[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 212»
Форум » Пермские тайны » Обсуждения Перми надземной и подземной » Гужевые ходы (Подземные "гужевые ходы" и всё, что с ними связано)
Гужевые ходы
БелоярДата: Воскресенье, 25.01.2009, 01:33 | Сообщение # 1
Полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 248
Репутация: 0
Статус: Offline
Аналогичная тема была на форуме-прототипе "Тайны Пермских подземелий" сайта immrill.clan.su.

Считаю важными следующие вопросы, на которых нет готовых ответов

Вопрос первый:
О выражении «гужевой ход».
Когда возник термин «гужевой ход»? Относился ли он только к подземному ходу от бывшего пивзавода или применялся во множественном числе?
Ответ позволил бы судить о том, реально или гипотетически ходы являются "гужевыми"?

Вопрос второй:
Если эти старые тоннели, идущие к Каме, действительно являются «гужевыми ходами», зачем они строились?
Учитывая дороговизну и "хвост" проблем (неглубокий ход под застроенной частью городского центра), причина должна была быть очень и очень веской.
К тому же следует вспомнить, что в XIX в. город в целом не блистал роскошью даже по тогдашним меркам. Каменных домов было всего несколько десятков, по обустройству улиц и их освещению Пермь вряд ли можно было считать современным городом. И при этом такие затраты на прокладку широких каменных тоннелей!


Вперёд и вниз!
 
БелоярДата: Воскресенье, 25.01.2009, 01:47 | Сообщение # 2
Полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 248
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Immrill)
Единственный доступный фрагмент хода уничтожен (бывший пивзавод), по сообщением Н.Субботина фрагмент гужевого хода он видел под 1м гастрономом, и возможно "Королёвскими номерами". Аргументы "за" - городские легенды, похожесть подземелий в вышеуказанных местах.
Аргументы "против" - никто не выкладывал архивной информации о вышеуказннных обьектах, сомнительно сооружение такого протяжённого обьекта, абсолютно нигде не зафиксированное, ни в прессе, ни документально. Собственно гояоря, существование гужевых ходов противоречит принципу Оккама, и твёрдых доказательств их существования никем не предоставлено. Похожесть подвалов - раньше многиеповалы были похожи друг на друга.
Методы проверки этой гипотезы(о гужевиках) - геофизическкие исследованя вдоль маршрута гужевика, бурение скважин, масштабный осмотр подвало в домах, лежащих на маршруте гужевика и тп.

На снимках под "пивкой" явно не подвал. Это тоннель круглого сечения диаметром около 2,5 м.
С маршрутом этого гужевика надо плотно работать. Прямо над ним расположено множество современных люков. Поэтому можно предположить, что части хода в этих местах сохранились и использованы для современных хозяйственных нужд.


Вперёд и вниз!
 
ImmrillДата: Воскресенье, 25.01.2009, 09:25 | Сообщение # 3
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 414
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Белояр)
На снимках под "пивкой" явно не подвал. Это тоннель круглого сечения диаметром около 2,5 м

На снимках представлено некотрое помещение с потолком полуруглого сечения, и неясной протяжённости - впоне может быть каким нибудь подвальным помещением.


"Плющем увился арбалет,
Сменили струны тетиву..."
Лора
 
АлекСтДата: Воскресенье, 25.01.2009, 11:01 | Сообщение # 4
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 262
Репутация: 1
Статус: Offline
Про подвал на Кирова 34 (Гармония) - видимо тоже сюда ?
У меня нет проблем организовать туда экскурсию. Кроме одной - моего времени :). Потому как напрягать их руководство визитом в выходной не очень хочется, хотя теоретически возможно. А в рабочее - мне надо туда вырваться с Крохалевки.
Для начала можно попробовать понять, когда удобней всем остальным желающим, кроме меня. М.б. есть какое-то предпочтительное время в течении недели ?


Горнопляжник. BF2142.
 
БелоярДата: Воскресенье, 25.01.2009, 14:43 | Сообщение # 5
Полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 248
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Immrill)
На снимках представлено некотрое помещение с потолком полуруглого сечения, и неясной протяжённости - впоне может быть каким нибудь подвальным помещением.

Посмотри внимательно на снимки, форма сечения "помещения" - круг со срезанным сегментом внизу (плоский пол). Т.е. это цилиндрическая труба. Можно, конечно, предположить, что это "подвальное помещение", но не менее логично предположить, что это тоннель :).

Quote (АлекСт)
Про подвал на Кирова 34 (Гармония) - видимо тоже сюда ?

Пока, наверно, да. Но о планировании вылазок, наверно, в соотв. тему лучше.


Вперёд и вниз!
 
АлекСтДата: Воскресенье, 25.01.2009, 18:08 | Сообщение # 6
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 262
Репутация: 1
Статус: Offline
Про само планирование - туда, согласен. Собственно о подвале.
Из раздела "файлы" закачал файл "Подземные горизонты". (Попутно вопрос - автор кто-то из "присутсвующих" ? ). Ещё не всё прочитал :).
Цитата оттуда:
Quote
Обследование подвала по улице Кирова (дом 34) подтвердило наличие заложенного подземного хода, ведущего под улицей в соседний дом. В настоящее время здание приспособлено под ремонтную мастерскую. Рабочие подтвердили факт существования огромных подвалов под зданием. По их словам несколько лет назад перед входом осела почва, образовав обширный вход в подземелья, в результате пришлось его засыпать, использовав три КАМАЗа с ПГСом.
В одном из подвальных помещений, как рассказывают рабочие, находится затоп-ленный старинный катер. Предположительно он мог быть перемещен в подвал по подзем-ному гужевому ходу, свод которого виден в стене. Подвал находится в плачевном состоя-нии, затоплен и завален мусором. Однако, между полом и потолком все еще остается про-слойка около 1,2 м, что позволяет исследовать часть подвала. Подвал являлся хранилищем винных и пивных бочек большого диаметра (по разным источникам от 2 до 3 м). Пол над вторым подвалом покрыт толстыми железными резными плитами. В центре каждого зала располагается небольшой круглый люк, выступающий над полом приблизительно на 30-40 см. Диаметр люка небольшой, и скорее всего люки играли роль вентиляционных отду-шин. Основной вход располагался возле здания, в том месте где произошел обвал. По-пасть внутрь теперь можно только через люки в залах.
Бытует миф, что однажды, во время подвоза грузов, у телеги сломалась ось и бочки покатились вниз к реке по подземному ходу передавив множество крыс и распугав людей

Думаю вы слышали, что подвал откачан, расчищен и используется. Катера там не было. По крайней мере - никогда не слышал.
Из интересного - заложенная арка в сторону Камы (под ул. Кирова). Как стояли, смотрели на неё. Про подземный ход слухи были :). Но была мысль, что это мог быть просто выход/выезд из подвала. Для подземного хода верхний край арки низковат..
Был ещё выход в противоположную сторону.
Металлические столбы/подпорки.
Чаны (наверно так) для производства пива.
Очень высокие потолки.


Горнопляжник. BF2142.

Сообщение отредактировал АлекСт - Воскресенье, 25.01.2009, 18:11
 
ImmrillДата: Воскресенье, 25.01.2009, 20:44 | Сообщение # 7
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 414
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Белояр)
Посмотри внимательно на снимки, форма сечения "помещения" - круг со срезанным сегментом внизу (плоский пол). Т.е. это цилиндрическая труба. Можно, конечно, предположить, что это "подвальное помещение", но не менее логично предположить, что это тоннель :).

Значит это тем более не подземный ход, а коллектор!!! Такое сесчение характерно именно для них. Судя по докуметированным подезмным ходам, сечение хода должно быть скорее прямоугольным.
К тому же указанное тобой сечение достаточно трудоёмко и не рационально для дореволюционного подземного хода.
Quote (АлекСт)
Думаю вы слышали, что подвал откачан, расчищен и используется. Катера там не было. По крайней мере - никогда не слышал.

Насколько я понял катер находился в подвале ныне снесённого дома по Кирова 25.
Quote (АлекСт)
Из интересного - заложенная арка в сторону Камы (под ул. Кирова). Как стояли, смотрели на неё. Про подземный ход слухи были :). Но была мысль, что это мог быть просто выход/выезд из подвала. Для подземного хода верхний край арки низковат..

Наш опыт говорит, что скорее всего так и было))) Уже обламывались с этим)


"Плющем увился арбалет,
Сменили струны тетиву..."
Лора
 
БелоярДата: Воскресенье, 25.01.2009, 23:05 | Сообщение # 8
Полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 248
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (АлекСт)
Из раздела "файлы" закачал файл "Подземные горизонты". (Попутно вопрос - автор кто-то из "присутсвующих" ?

Увы, нет. Автор - Николай Субботин. Он сам по себе )

Quote (Immrill)
Quote (Белояр)
Посмотри внимательно на снимки, форма сечения "помещения" - круг со срезанным сегментом внизу (плоский пол). Т.е. это цилиндрическая труба. Можно, конечно, предположить, что это "подвальное помещение", но не менее логично предположить, что это тоннель :).

Значит это тем более не подземный ход, а коллектор!!! Такое сесчение характерно именно для них.

Даже современные коллекторы значительно скромнее - как я понял из "Терона", коллектор "Динамо" - ЦКР имеет диаметр менее 2 м.

Quote (Immrill)
указанное тобой сечение достаточно трудоёмко и не рационально для дореволюционного подземного хода.

Увы, это факт :D.
Круглое сечение рационально для любого хода в плане прочности. Ход мог выполняться прямоугольным, а потом выкладываться кирпичом в форме трубы.

Quote (Immrill)
Quote (АлекСт)
Думаю вы слышали, что подвал откачан, расчищен и используется. Катера там не было. По крайней мере - никогда не слышал.

Насколько я понял катер находился в подвале ныне снесённого дома по Кирова 25.

Да, АлекСт, читайте внимательней - катер и всё, что далее касается "соседнего" дома через дорогу.

Quote (АлекСт)
Для подземного хода верхний край арки низковат..

Низковат или высоковат )?

Quote (АлекСт)
Был ещё выход в противоположную сторону.

Именно выход или такая же заложенная арка?


Вперёд и вниз!
 
АлекСтДата: Понедельник, 26.01.2009, 08:14 | Сообщение # 9
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 262
Репутация: 1
Статус: Offline
Quote (Белояр)
Низковат или высоковат )?

Это смотря откуда смотреть smile В общем - верхний край арки достаточно близко к уровню земли (учитывая и культурный слой). Если в подвали были бочки (судя по чанам для пива - обязательно должны были быть), то их должны были как-то выкатывать. И не только по подземному ходу к Каме, но и просто на улицу :). А других возможных выходов такого размера там вроде не было.

Quote (Белояр)
Именно выход или такая же заложенная арка?

Я помню смутно.. По рассказам. Но вроде не такого масштаба, как арка. Нечто вроде выхода, но со следами каких-то механических приспособлений для подъёма тяжестей из подвала. Типа транспортёра или ещё что-то.. Это было в стене, противоположной улице Кирова.
Надо визит сделать (в той темя я отписался), там всё расскажут, если уже невозможно посмотреть.


Горнопляжник. BF2142.
 
ImmrillДата: Понедельник, 26.01.2009, 12:37 | Сообщение # 10
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 414
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Белояр)
Даже современные коллекторы значительно скромнее - как я понял из "Терона", коллектор "Динамо" - ЦКР имеет диаметр менее 2 м.

Но это не значит, что дореолюционные были меньше современных. Хотя коллектор это очень сомнительно, особоенно дореволюционный.
Quote (Белояр)
Круглое сечение рационально для любого хода в плане прочности. Ход мог выполняться прямоугольным, а потом выкладываться кирпичом в форме трубы.

Но всё равно это не рационально и трудоёмко. Почему было не применить обычный свод полукрулого сечения? Да и если ход был гужевым, круглое сечение уменьшало ширину проезжей части). Да и вообще для такой масштабной выработки, как гужевой ход нужна, как мне кажеться, вентиляция. А её следов пока не обнаружено.


"Плющем увился арбалет,
Сменили струны тетиву..."
Лора
 
БелоярДата: Понедельник, 26.01.2009, 21:47 | Сообщение # 11
Полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 248
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (АлекСт)
верхний край арки достаточно близко к уровню земли (учитывая и культурный слой)

Вот, это уже серьёзно, тогда Immrill в тему ответил.

Quote (АлекСт)
Если в подвали были бочки (судя по чанам для пива - обязательно должны были быть), то их должны были как-то выкатывать. И не только по подземному ходу к Каме, но и просто на улицу :).

Абсолютно справедливое замечание. Это, кстати, не только данного подвала касается, но и других помещений хоз. назначения, и даже гужевиков. А г-ну Субботину & Ко, похоже, это вообще никогда в голову не приходит.

Quote (Immrill)
Хотя коллектор это очень сомнительно, особоенно дореволюционный.

Вот именно.

Quote (Immrill)
если ход был гужевым, круглое сечение уменьшало ширину проезжей части).

Конечно. Как и в метро ).

Quote (Immrill)
для такой масштабной выработки, как гужевой ход нужна, как мне кажеться, вентиляция. А её следов пока не обнаружено.

Ход был наклонным длиной не менее 1,2 км. При отдушинах на концах он прекрасно вентилировался естественным образом. То же можно сказать и о выведении попадающей в него воды.


Вперёд и вниз!
 
ImmrillДата: Вторник, 27.01.2009, 09:49 | Сообщение # 12
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 414
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Белояр)
Конечно. Как и в метро ).

Диаметр хода всё таки меньше, чемв метро) Кстати, тут в одной из тем зашёл разговор о бочках, есть мнение что этот ход предназначался не для гужевого транспорта а для транспортировки бочек. Хотя в этом случае появляеться множество дополнительных вопросов.
Quote (Белояр)
Ход был наклонным длиной не менее 1,2 км. При отдушинах на концах он прекрасно вентилировался естественным образом. То же можно сказать и о выведении попадающей в него воды.

Согасен, это так.


"Плющем увился арбалет,
Сменили струны тетиву..."
Лора
 
ImmrillДата: Среда, 26.08.2009, 19:25 | Сообщение # 13
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 414
Репутация: 0
Статус: Offline
Как вам такая идея?
Гужевой ход от пивзавода - всего лишь оного завода технологический коллектор.
Аналогичное утсройстуво именно такого назаначения до сих пор действует в Великом Устюге.


"Плющем увился арбалет,
Сменили струны тетиву..."
Лора
 
БелоярДата: Четверг, 27.08.2009, 19:38 | Сообщение # 14
Полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 248
Репутация: 0
Статус: Offline
Но в Устюге другая конструкция хода, как я понял.

Если ход вдоль Сибирской - коллектор, то он выходил в Медведку, так?


Вперёд и вниз!
 
ImmrillДата: Четверг, 27.08.2009, 20:31 | Сообщение # 15
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 414
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Белояр)
Но в Устюге другая конструкция хода, как я понял.

Ну да.
Кстати, ты же сам говорил, что ход имел круглое сечение - дополнительное подтверждение этой версии.
Quote (Белояр)
Если ход вдоль Сибирской - коллектор, то он выходил в Медведку, так?

Так то да, только почему то не в стикс.


"Плющем увился арбалет,
Сменили струны тетиву..."
Лора
 
Форум » Пермские тайны » Обсуждения Перми надземной и подземной » Гужевые ходы (Подземные "гужевые ходы" и всё, что с ними связано)
Страница 1 из 212»
Поиск: