Гужевые ходы
|
|
Белояр | Дата: Воскресенье, 25.01.2009, 01:33 | Сообщение # 1 |
Полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 248
Статус: Offline
| Аналогичная тема была на форуме-прототипе "Тайны Пермских подземелий" сайта immrill.clan.su. Считаю важными следующие вопросы, на которых нет готовых ответов Вопрос первый: О выражении «гужевой ход». Когда возник термин «гужевой ход»? Относился ли он только к подземному ходу от бывшего пивзавода или применялся во множественном числе? Ответ позволил бы судить о том, реально или гипотетически ходы являются "гужевыми"? Вопрос второй: Если эти старые тоннели, идущие к Каме, действительно являются «гужевыми ходами», зачем они строились? Учитывая дороговизну и "хвост" проблем (неглубокий ход под застроенной частью городского центра), причина должна была быть очень и очень веской. К тому же следует вспомнить, что в XIX в. город в целом не блистал роскошью даже по тогдашним меркам. Каменных домов было всего несколько десятков, по обустройству улиц и их освещению Пермь вряд ли можно было считать современным городом. И при этом такие затраты на прокладку широких каменных тоннелей!
Вперёд и вниз!
|
|
| |
Белояр | Дата: Воскресенье, 25.01.2009, 01:47 | Сообщение # 2 |
Полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 248
Статус: Offline
| Quote (Immrill) Единственный доступный фрагмент хода уничтожен (бывший пивзавод), по сообщением Н.Субботина фрагмент гужевого хода он видел под 1м гастрономом, и возможно "Королёвскими номерами". Аргументы "за" - городские легенды, похожесть подземелий в вышеуказанных местах. Аргументы "против" - никто не выкладывал архивной информации о вышеуказннных обьектах, сомнительно сооружение такого протяжённого обьекта, абсолютно нигде не зафиксированное, ни в прессе, ни документально. Собственно гояоря, существование гужевых ходов противоречит принципу Оккама, и твёрдых доказательств их существования никем не предоставлено. Похожесть подвалов - раньше многиеповалы были похожи друг на друга. Методы проверки этой гипотезы(о гужевиках) - геофизическкие исследованя вдоль маршрута гужевика, бурение скважин, масштабный осмотр подвало в домах, лежащих на маршруте гужевика и тп. На снимках под "пивкой" явно не подвал. Это тоннель круглого сечения диаметром около 2,5 м. С маршрутом этого гужевика надо плотно работать. Прямо над ним расположено множество современных люков. Поэтому можно предположить, что части хода в этих местах сохранились и использованы для современных хозяйственных нужд.
Вперёд и вниз!
|
|
| |
Immrill | Дата: Воскресенье, 25.01.2009, 09:25 | Сообщение # 3 |
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 414
Статус: Offline
| Quote (Белояр) На снимках под "пивкой" явно не подвал. Это тоннель круглого сечения диаметром около 2,5 м На снимках представлено некотрое помещение с потолком полуруглого сечения, и неясной протяжённости - впоне может быть каким нибудь подвальным помещением.
"Плющем увился арбалет, Сменили струны тетиву..." Лора
|
|
| |
АлекСт | Дата: Воскресенье, 25.01.2009, 11:01 | Сообщение # 4 |
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 262
Статус: Offline
| Про подвал на Кирова 34 (Гармония) - видимо тоже сюда ? У меня нет проблем организовать туда экскурсию. Кроме одной - моего времени :). Потому как напрягать их руководство визитом в выходной не очень хочется, хотя теоретически возможно. А в рабочее - мне надо туда вырваться с Крохалевки. Для начала можно попробовать понять, когда удобней всем остальным желающим, кроме меня. М.б. есть какое-то предпочтительное время в течении недели ?
Горнопляжник. BF2142.
|
|
| |
Белояр | Дата: Воскресенье, 25.01.2009, 14:43 | Сообщение # 5 |
Полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 248
Статус: Offline
| Quote (Immrill) На снимках представлено некотрое помещение с потолком полуруглого сечения, и неясной протяжённости - впоне может быть каким нибудь подвальным помещением. Посмотри внимательно на снимки, форма сечения "помещения" - круг со срезанным сегментом внизу (плоский пол). Т.е. это цилиндрическая труба. Можно, конечно, предположить, что это "подвальное помещение", но не менее логично предположить, что это тоннель :). Quote (АлекСт) Про подвал на Кирова 34 (Гармония) - видимо тоже сюда ? Пока, наверно, да. Но о планировании вылазок, наверно, в соотв. тему лучше.
Вперёд и вниз!
|
|
| |
АлекСт | Дата: Воскресенье, 25.01.2009, 18:08 | Сообщение # 6 |
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 262
Статус: Offline
| Про само планирование - туда, согласен. Собственно о подвале. Из раздела "файлы" закачал файл "Подземные горизонты". (Попутно вопрос - автор кто-то из "присутсвующих" ? ). Ещё не всё прочитал :). Цитата оттуда: Quote Обследование подвала по улице Кирова (дом 34) подтвердило наличие заложенного подземного хода, ведущего под улицей в соседний дом. В настоящее время здание приспособлено под ремонтную мастерскую. Рабочие подтвердили факт существования огромных подвалов под зданием. По их словам несколько лет назад перед входом осела почва, образовав обширный вход в подземелья, в результате пришлось его засыпать, использовав три КАМАЗа с ПГСом. В одном из подвальных помещений, как рассказывают рабочие, находится затоп-ленный старинный катер. Предположительно он мог быть перемещен в подвал по подзем-ному гужевому ходу, свод которого виден в стене. Подвал находится в плачевном состоя-нии, затоплен и завален мусором. Однако, между полом и потолком все еще остается про-слойка около 1,2 м, что позволяет исследовать часть подвала. Подвал являлся хранилищем винных и пивных бочек большого диаметра (по разным источникам от 2 до 3 м). Пол над вторым подвалом покрыт толстыми железными резными плитами. В центре каждого зала располагается небольшой круглый люк, выступающий над полом приблизительно на 30-40 см. Диаметр люка небольшой, и скорее всего люки играли роль вентиляционных отду-шин. Основной вход располагался возле здания, в том месте где произошел обвал. По-пасть внутрь теперь можно только через люки в залах. Бытует миф, что однажды, во время подвоза грузов, у телеги сломалась ось и бочки покатились вниз к реке по подземному ходу передавив множество крыс и распугав людей Думаю вы слышали, что подвал откачан, расчищен и используется. Катера там не было. По крайней мере - никогда не слышал. Из интересного - заложенная арка в сторону Камы (под ул. Кирова). Как стояли, смотрели на неё. Про подземный ход слухи были :). Но была мысль, что это мог быть просто выход/выезд из подвала. Для подземного хода верхний край арки низковат.. Был ещё выход в противоположную сторону. Металлические столбы/подпорки. Чаны (наверно так) для производства пива. Очень высокие потолки.
Горнопляжник. BF2142.
Сообщение отредактировал АлекСт - Воскресенье, 25.01.2009, 18:11 |
|
| |
Immrill | Дата: Воскресенье, 25.01.2009, 20:44 | Сообщение # 7 |
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 414
Статус: Offline
| Quote (Белояр) Посмотри внимательно на снимки, форма сечения "помещения" - круг со срезанным сегментом внизу (плоский пол). Т.е. это цилиндрическая труба. Можно, конечно, предположить, что это "подвальное помещение", но не менее логично предположить, что это тоннель :). Значит это тем более не подземный ход, а коллектор!!! Такое сесчение характерно именно для них. Судя по докуметированным подезмным ходам, сечение хода должно быть скорее прямоугольным. К тому же указанное тобой сечение достаточно трудоёмко и не рационально для дореволюционного подземного хода. Quote (АлекСт) Думаю вы слышали, что подвал откачан, расчищен и используется. Катера там не было. По крайней мере - никогда не слышал. Насколько я понял катер находился в подвале ныне снесённого дома по Кирова 25.Quote (АлекСт) Из интересного - заложенная арка в сторону Камы (под ул. Кирова). Как стояли, смотрели на неё. Про подземный ход слухи были :). Но была мысль, что это мог быть просто выход/выезд из подвала. Для подземного хода верхний край арки низковат.. Наш опыт говорит, что скорее всего так и было))) Уже обламывались с этим)
"Плющем увился арбалет, Сменили струны тетиву..." Лора
|
|
| |
Белояр | Дата: Воскресенье, 25.01.2009, 23:05 | Сообщение # 8 |
Полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 248
Статус: Offline
| Quote (АлекСт) Из раздела "файлы" закачал файл "Подземные горизонты". (Попутно вопрос - автор кто-то из "присутсвующих" ? Увы, нет. Автор - Николай Субботин. Он сам по себе ) Quote (Immrill) Quote (Белояр) Посмотри внимательно на снимки, форма сечения "помещения" - круг со срезанным сегментом внизу (плоский пол). Т.е. это цилиндрическая труба. Можно, конечно, предположить, что это "подвальное помещение", но не менее логично предположить, что это тоннель :). Значит это тем более не подземный ход, а коллектор!!! Такое сесчение характерно именно для них. Даже современные коллекторы значительно скромнее - как я понял из "Терона", коллектор "Динамо" - ЦКР имеет диаметр менее 2 м. Quote (Immrill) указанное тобой сечение достаточно трудоёмко и не рационально для дореволюционного подземного хода. Увы, это факт :D. Круглое сечение рационально для любого хода в плане прочности. Ход мог выполняться прямоугольным, а потом выкладываться кирпичом в форме трубы. Quote (Immrill) Quote (АлекСт) Думаю вы слышали, что подвал откачан, расчищен и используется. Катера там не было. По крайней мере - никогда не слышал. Насколько я понял катер находился в подвале ныне снесённого дома по Кирова 25. Да, АлекСт, читайте внимательней - катер и всё, что далее касается "соседнего" дома через дорогу. Quote (АлекСт) Для подземного хода верхний край арки низковат.. Низковат или высоковат )? Quote (АлекСт) Был ещё выход в противоположную сторону. Именно выход или такая же заложенная арка?
Вперёд и вниз!
|
|
| |
АлекСт | Дата: Понедельник, 26.01.2009, 08:14 | Сообщение # 9 |
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 262
Статус: Offline
| Quote (Белояр) Низковат или высоковат )? Это смотря откуда смотреть В общем - верхний край арки достаточно близко к уровню земли (учитывая и культурный слой). Если в подвали были бочки (судя по чанам для пива - обязательно должны были быть), то их должны были как-то выкатывать. И не только по подземному ходу к Каме, но и просто на улицу :). А других возможных выходов такого размера там вроде не было. Quote (Белояр) Именно выход или такая же заложенная арка? Я помню смутно.. По рассказам. Но вроде не такого масштаба, как арка. Нечто вроде выхода, но со следами каких-то механических приспособлений для подъёма тяжестей из подвала. Типа транспортёра или ещё что-то.. Это было в стене, противоположной улице Кирова. Надо визит сделать (в той темя я отписался), там всё расскажут, если уже невозможно посмотреть.
Горнопляжник. BF2142.
|
|
| |
Immrill | Дата: Понедельник, 26.01.2009, 12:37 | Сообщение # 10 |
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 414
Статус: Offline
| Quote (Белояр) Даже современные коллекторы значительно скромнее - как я понял из "Терона", коллектор "Динамо" - ЦКР имеет диаметр менее 2 м. Но это не значит, что дореолюционные были меньше современных. Хотя коллектор это очень сомнительно, особоенно дореволюционный.Quote (Белояр) Круглое сечение рационально для любого хода в плане прочности. Ход мог выполняться прямоугольным, а потом выкладываться кирпичом в форме трубы. Но всё равно это не рационально и трудоёмко. Почему было не применить обычный свод полукрулого сечения? Да и если ход был гужевым, круглое сечение уменьшало ширину проезжей части). Да и вообще для такой масштабной выработки, как гужевой ход нужна, как мне кажеться, вентиляция. А её следов пока не обнаружено.
"Плющем увился арбалет, Сменили струны тетиву..." Лора
|
|
| |
Белояр | Дата: Понедельник, 26.01.2009, 21:47 | Сообщение # 11 |
Полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 248
Статус: Offline
| Quote (АлекСт) верхний край арки достаточно близко к уровню земли (учитывая и культурный слой) Вот, это уже серьёзно, тогда Immrill в тему ответил. Quote (АлекСт) Если в подвали были бочки (судя по чанам для пива - обязательно должны были быть), то их должны были как-то выкатывать. И не только по подземному ходу к Каме, но и просто на улицу :). Абсолютно справедливое замечание. Это, кстати, не только данного подвала касается, но и других помещений хоз. назначения, и даже гужевиков. А г-ну Субботину & Ко, похоже, это вообще никогда в голову не приходит. Quote (Immrill) Хотя коллектор это очень сомнительно, особоенно дореволюционный. Вот именно. Quote (Immrill) если ход был гужевым, круглое сечение уменьшало ширину проезжей части). Конечно. Как и в метро ). Quote (Immrill) для такой масштабной выработки, как гужевой ход нужна, как мне кажеться, вентиляция. А её следов пока не обнаружено. Ход был наклонным длиной не менее 1,2 км. При отдушинах на концах он прекрасно вентилировался естественным образом. То же можно сказать и о выведении попадающей в него воды.
Вперёд и вниз!
|
|
| |
Immrill | Дата: Вторник, 27.01.2009, 09:49 | Сообщение # 12 |
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 414
Статус: Offline
| Quote (Белояр) Конечно. Как и в метро ). Диаметр хода всё таки меньше, чемв метро) Кстати, тут в одной из тем зашёл разговор о бочках, есть мнение что этот ход предназначался не для гужевого транспорта а для транспортировки бочек. Хотя в этом случае появляеться множество дополнительных вопросов. Quote (Белояр) Ход был наклонным длиной не менее 1,2 км. При отдушинах на концах он прекрасно вентилировался естественным образом. То же можно сказать и о выведении попадающей в него воды. Согасен, это так.
"Плющем увился арбалет, Сменили струны тетиву..." Лора
|
|
| |
Immrill | Дата: Среда, 26.08.2009, 19:25 | Сообщение # 13 |
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 414
Статус: Offline
| Как вам такая идея? Гужевой ход от пивзавода - всего лишь оного завода технологический коллектор. Аналогичное утсройстуво именно такого назаначения до сих пор действует в Великом Устюге.
"Плющем увился арбалет, Сменили струны тетиву..." Лора
|
|
| |
Белояр | Дата: Четверг, 27.08.2009, 19:38 | Сообщение # 14 |
Полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 248
Статус: Offline
| Но в Устюге другая конструкция хода, как я понял. Если ход вдоль Сибирской - коллектор, то он выходил в Медведку, так?
Вперёд и вниз!
|
|
| |
Immrill | Дата: Четверг, 27.08.2009, 20:31 | Сообщение # 15 |
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 414
Статус: Offline
| Quote (Белояр) Но в Устюге другая конструкция хода, как я понял. Ну да. Кстати, ты же сам говорил, что ход имел круглое сечение - дополнительное подтверждение этой версии. Quote (Белояр) Если ход вдоль Сибирской - коллектор, то он выходил в Медведку, так? Так то да, только почему то не в стикс.
"Плющем увился арбалет, Сменили струны тетиву..." Лора
|
|
| |
|
|